Eind september hebben we een interview gehouden met de voorzitters van de KennisKring Wias.
Met de scheidende voorzitter Ad van Orsouw, en de nieuwe voorzitter Ad van Dooren.
Het is een interview geworden met als rode draad contacten. Een onderwerp dat binnen ASD bovenop de stapel ligt (na de bureaucratie).
In dit interview praten we met beide Ad’s over het nut van ervaringen, de contacten met onze doelgroepen, wijkcentra en cliëntenorganisaties. Het belang van signalen, de bejegening naar de mensen toe, wat er gemist wordt binnen de KennisKring Wias en een kritische noot naar de ASD zelf.
Tot slot een blik op de toekomst en de wensenlijstjes van de beide Ad’s.
Wias
De afkorting Wias staat voor Werk, inkomen, armoede en schulden. Dat is een groot gebied binnen het sociaal domein. Er zijn dan ook heel veel onderwerpen waar we over kunnen praten. En dat hebben we ook gedaan in dit interview. Zo veel zelfs dat we niet alles in een interview kunnen verwerken.
Ad van Orsouw
Allereerst even de achtergrond van Ad van Orsouw. Ad is een van de weinige werkenden binnen de ASD. In de KennisKring Jeugd zitten wel nog veel werkenden, maar in de overige Kenniskringen en werkgroep veel minder. De meesten zijn reeds met pensioen.
Ad is werkzaam bij Ons Welzijn als sociaal raadsman. En enorm maatschappelijk betrokken. Hij heeft veel parate kennis en is iemand die slecht tegen onrecht kan. Volgens hem doet ieder mens ertoe en mag er geen mens worden uitgesloten. De waarden voor zijn handelen zijn dan ook rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid.
Al komt Ad soms over als een gemoedelijke Bourgondiër, hij is er wel een die zich hard maakt voor de kwetsbaren in onze samenleving. Hij barst nog van de ideeën hoe het anders zou kunnen binnen het sociale domein en binnen de ASD. We zijn dan ook erg blij dat hij geen afscheid gaat nemen van de ASD. Al is hij geen voorzitter meer, hij blijft nog steeds lid.
Ad van Dooren
Ad van Dooren is relatief nieuw binnen de Adviesraad Sociaal Domein. Vlak voor de corona epidemie uitbarstte is hij lid geworden. Onze ASD voorzitter Jaap Kool had hem aangesproken en dacht dat de Adviesraad echt iets voor hem zou zijn. Hij heeft het in eerste instantie eens rustig aangekeken en vond het inderdaad erg leuk. Hij kwam tot de conclusie dat dit werk hem wel ligt. Ad heeft een achtergrond als jurist. En dan met name als docent bij de Juridische Hogeschool Avans & Fontys op het gebied van arbeidsrecht en sociaal zekerheidsrecht. Hij heeft een aantal jaren voor het arbeidsbureau in Oss gewerkt. Maar is ook jarenlang als onafhankelijke klachtenfunctionaris voor studenten werkzaam geweest bij Avans Hogeschool.
Overeenkomsten
Gedurende mijn gesprek met beide Ad’s valt op dat ze vaak op een lijn zitten. Ze zien de knelpunten binnen het sociale domein, maken zich sterk voor de kwetsbaren in onze samenleving en hebben een duidelijk idee hoe het sociale domein eigenlijk zou moeten werken.
Wordt ervaring voldoende benut?
We beginnen met het thema ervaring en dat dit jammer genoeg (te) weinig gewaardeerd wordt. Ad van Dooren is reeds gepensioneerd en Ad van Orsouw heeft nog een paar jaar te gaan tot zijn pensioen.
De laatste jaren voor de pensionering zijn bijzondere jaren. Je komt steeds meer op een zijspoor terecht. Soms omdat je projecten niet meer kunt afmaken, soms omdat je door ervaring aangeeft dat een ingeslagen weg niet zal gaan werken. Je hebt het al een keer meegemaakt. Maar je ervaring wordt niet op waarde geschat. Ad van Dooren zag het gebeuren en nam zich voor dat het hem niet zou overkomen. Maar het overkwam hem tot zijn verbazing wel.
Ad van Orsouw: “De discussie over de kloof tussen systeemwereld en leefwereld dateert al uit de jaren 80. We zijn nu 40 jaar verder en hebben deze kloof nog steeds niet overbrugd. Kijk maar naar de Toeslagenaffaire. Laten we eens heel praktisch beschrijven hoe ambtenaren, professionals en burgers zich tot elkaar verhouden. Waar spreken ze elkaar? Zijn er plekken waar ze regelmatig samenkomen? Wat voor afspraken maken ze, en hoe leggen ze die vast. Werken vanuit de bedoeling! Op dit moment domineert de systeemwereld in veel organisaties de leefwereld.”
Hij vervolgt: “Vergelijkbaar is ook de afstand tussen beleid en uitvoering. Het gevolg hiervan is dat relevante uitvoeringsaspecten onvoldoende worden betrokken bij het ontwikkelen van beleid. Hier is voor de Wias een belangrijke taak weggelegd. Zij moet de gemeente er steeds op wijzen om hier aandacht voor te hebben. En zij moet de effecten van het beleid op de uitvoering blijven monitoren! Dit om te voorkomen dat de burger – vooral de kwetsbare – niet klem komt te zitten tussen het beleid en de uitvoering hiervan en dat op die manier niet de menselijk maat uit het oog wordt verloren.”
Beiden concluderen dat als je dit doortrekt naar het sociale domein, dan zouden cliëntenraden en ervaringsdeskundigen een grotere rol moeten kunnen spelen. Zij zouden een grotere zeggenschap moeten hebben. Want zij kunnen zeggen of iets wel of niet werkt, uit ervaring.
Contacten met de achterban
Onze achterban zijn de mensen uit de doelgroepen. De doelgroepen zijn voornamelijk kwetsbare mensen. Dat kunnen de mensen zelf zijn (ervaringsdeskundigen) of ze kunnen vertegenwoordigd worden door cliëntenorganisaties.
Ad van Orsouw vult aan: “We hebben het over kwetsbare burgers maar geven geen uitleg wie wij bedoelen. Mijn omschrijving zou zijn: mensen met een laag inkomen of schulden, met huisvestingsproblematiek, laaggeletterden/digibeten, arbeidsbeperking en mensen met een lichamelijke, psychische of geestelijke beperking.”
Cliëntenorganisaties en wijkcentra
Ad van Orsouw: “Daar hebben we wel eens contact mee gehad. Maar dat verwatert dan weer. Dat zou meer gecontinueerd moeten worden. Dat is dan jammer dat dat niet is gebeurd.
Ook is ooit een middag geweest met allerlei organisaties waarin zij zeiden als er een advies gevraagd wordt, dan willen wij heel erg graag daarover meedenken. Daar is nooit meer wat meegedaan.
Maar een goede ontwikkeling is het vergaderen in de wijkcentra. Zoals het uitnodigen van mensen en organisaties en vragen wat hebben ze nodig en hoe kunnen we helpen.
Zo is het ook goed om eens te kijken wat er in een wijk of buurt speelt. Zo zijn we een aantal jaren terug naar het hulphonden centrum in Herpen geweest.”
Het contact met de doelgroepen is belangrijk. Dan kan de praktijk vertaald worden in een advies. Zo worden er betrokken organisaties genoemd waar nog geen contact mee is geweest.
Gelijk wordt er door Ad van Orsouw een advies gegeven: “Neem eerst contact op met de partijen die benoemd worden. Want in hoeverre is daar een communicatief proces over geweest?”
Zo had je volgens Ad van Orsouw een tijd geleden de samenwerkwijze. In de vorm van een MDO (Multi Disciplinair Overleg) of SO. “We hebben een beleidsstuk. Wie zijn er bij betrokken? Die nodigen we een keer uit.”
Ad van Orsouw geeft dan ook aan: “Wat ik graag zou zien is dat we als Wias een advies op tafel willen leggen, dat we met betrokken partijen daar eens over gaan praten.”
Op de vraag waarom dat dit nog niet is gedaan antwoordt hij dat de tijdsdruk en tijdsinvestering waarschijnlijk te groot is.
Daarom is het ook belangrijk dat ruim van te voren bekend is wat er op de gemeentelijke kalender staat. Welke thema’s komen er in 2022 aan? Dan kan de ASD en dus ook de Wias daar beter op inspelen.
De rol van ervaringsdeskundigen
Ad van Dooren: “Je moet meer vanuit de bevolking vertegenwoordigen. Dat je meer daar moet zijn om te horen wat er speelt en leeft bij hen en dat moet je verwoorden.
Dat is het beeld dat ik zie bij de Adviesraad. Ik zie het bij de Werkgroep Bereikbaarheid, Toegankelijkheid en Bruikbaarheid (BTB) duidelijker. Die constateren dat zelf. Voor de Wias is het veel moeilijker om die mensen te bereiken en te horen: wat willen jullie nu zelf als je schulden hebt? Hoe wil je benaderd worden? Daar moeten we een rol in spelen.
Bijvoorbeeld bij de vroegsignalering: wil je wel een brief van de gemeente krijgen waarin bovenaan staat dat de gemeente weet dat u schulden heeft?”
Het belang van signalen
De ASD, maar ook de KennisKring Wias heeft graag signalen vanuit de bevolking. Mensen die aangeven waar het misgaat in de communicatie met de gemeente. Deze signalen kunnen het startpunt zijn voor het geven van een ongevraagd advies aan de gemeente.
Hoe ga je om met signalen?
Het probleem is dat je moeilijk kunt inschatten of het signaal van iemand echt waar is, of gekleurd. Er is altijd een subjectieve beleving. Bij bepaalde feiten kan je constateren of ze wel of niet waar zijn. Je moet daarom gaan kijken naar wat de feiten en omstandigheden zijn waarin dit allemaal gebeurd is.
Ad van Orsouw: “In de gemeente Oss is de leerroute geweest. Er werd dan naar het volgende gekeken: wat komt er binnen, wie heeft zich daarmee bemoeid en hoe is het allemaal verlopen.
Daaruit kwam al naar voren dat er heel wat fout is gegaan of anders aangepakt had moeten worden. Dus een paar casussen kunnen wel degelijk heel veel opleveren om aan te tonen hoe het systeem werkt.”
De rol van een klachtenfunctionaris
Ad van Dooren vertelt over zijn functie als klachtenfunctionaris voor alle studenten bij Avans Hogeschool. “Ik was er niet aan verbonden en stond daar enigszins los van. Daardoor kon ik als er een student bij mij kwam wel degelijk wat aanpakken. Bijvoorbeeld de manier waarop stages geregeld werden is gewijzigd doordat één student bij mij kwam om eens te laten zien hoe dat het gaat. Maar dan moet je ook iemand hebben die enigszins losstaat van de organisatie die tegen de betreffende functionaris zegt: en nou ga jij mij uitleggen waarom dat jij het zo hebt gedaan en waarom ga je dat niet veranderen.”
Ad vervolgt: “Voor elke school is dat wettelijk vastgelegd dat er een onafhankelijke persoon is waar iemand met een klacht terecht kan. En op een gegeven moment worden de klachten vanzelf minder, omdat men zich realiseert dat er iemand komt als er iets fout gaat.
En natuurlijk zit er een subjectieve beleving in de klacht. Maar dat kan je eruit halen tijdens het gesprek. Maar soms zijn het ook hele concrete dingen die mensen doen waarvan ze zich niet bewust zijn.”
Bejegening
Hieruit voortvloeiend komen we op het onderwerp Bejegening.
Ad van Orsouw: “Kijk het kan altijd dat het niet klikt tussen een cliënt en een ambtenaar. Maar als dit tientallen keren voorkomt dan zou je je als gemeente eens achter de oren moeten krabben en je afvragen wat er aan de hand is.”
Ad van Dooren: “Er zijn altijd mensen die het over zich heen laten gaan en laten lopen. Maar er hoeft er maar één het openbaar te maken om er iets aan te kunnen doen!”
Netwerken
De leden van de ASD en dus ook de Wias hebben een eigen netwerk. De leden weten dat ze er niet zitten voor hun eigen problemen, maar dat zij en hun netwerk het middel zijn om de gemeente goed te kunnen adviseren.
Als scheidende voorzitter van de Wias heeft Ad van Orsouw een goed beeld van de netwerken die zijn leden vertegenwoordigen. Jammer is het wel dat dit niet voor de leden onderling geldt. Er is geen overzicht van alle netwerken achter de leden van de ASD.
Ad van Dooren geeft aan dat zijn netwerk nog niet zo groot is. Maar dat hij wel druk bezig is dat in rap tempo uit te breiden. Dat levert hem interessante informatie op dat hij weer kan gebruiken in zijn advieswerk.
Doelstelling Adviesraad
Ad van Orsouw vraagt aan mij :”Weet jij de doelstelling van de adviesraad?”. Ik antwoord: ”Het geven van gevraagde en ongevraagde adviezen.”
“Nee,” zegt Ad, ”adviezen geven is een middel om een doelstelling te bereiken. Middel en doel worden altijd door elkaar gehaald. Advies geven is een middel om je doelstelling te bereiken en het doel is…”
Ad van Dooren vult aan: “… het doel is om de stem van de doelgroep bij de gemeente te brengen en dat doe je d.m.v. een advies.”
Ad van Dooren vervolgt: “De ASD zou geen tegenmacht moeten zijn. De gemeenteraad zou een tegenmacht moeten zijn. Wij zouden een link moeten zijn naar de gemeenteraad om te laten zien van: Kijk wat we halen en hier heb je de munitie!”
Wat mis je nu binnen de Wias?
Taalgebruik
Ad van Dooren: “Er is een groot verschil tussen de betrokkenheid die de mensen hebben en het rapport dat de adviesraad wil zien of de gemeente wil hebben. Er is een vertaalslag die gemaakt moet worden.”
Ad van Orsouw: “Als we dezelfde taal gebruiken als de ambtenaren, dan schieten we ons doel voorbij. Gebruik veel meer in je adviezen de praktijk en de consequenties naar de doelgroepen toe. Dat is lastig.”
Meelezers
Ad vervolgt: “Ook zou ik graag een aantal mensen uit de samenleving hebben, en dan hebben we het over deskundigen, die meelezen. Die een bepaalde positie hebben gehad in de samenleving. Bijvoorbeeld er is een notitie die ik kan toesturen naar iemand met de vraag: lees dit eens en geef er je commentaar op. Dus mensen die niet direct onderdeel zijn van de Wias, maar deelnemen aan een mee leesgroep van mensen die deskundig zijn. Daar heb ik wel behoefte aan, ja.”
Nieuwe mensen
Ad van Dooren: “De huidige leden zijn erg betrokken. Als we 10 leden hebben zijn we aardig compleet. We zouden daarom er nog graag 2 bij hebben. Waaronder een inburgeraar en mensen met een migratieachtergrond. Die input missen we nu nog.”
Hoe kijken jullie zelf tegen de organisatie van ASD aan?
Volgens Ad van Orsouw zou de ASD meer activisme mogen tonen. Alleen gevraagde en ongevraagde adviezen zijn naar zijn mening niet voldoende om binnen het sociaal domein de gewenste politieke of maatschappelijke veranderingen te realiseren.
De ASD zou ook beter moeten monitoren n.a.v. de adviezen. Wat is er mee gebeurd? Welke effecten hebben onze adviezen ten behoeve van de mensen waar we voor staan?
Ad: “Ik ben niet zo van de structuur zoals we het nu doen. Je hebt dan KennisKringen, zelf geef ik de voorkeur aan adviescommissies, en daarboven heb je dan ook nog een bestuur en een dagelijks bestuur. Ik hou sowieso van een platte organisatie. Voorzitters zitten in het bestuur. En dan heb je nog het dagelijks bestuur die contact heeft met de beleidsmakers. Dat vind ik apart en raar. “ Hij vervolgt: “Diegenen die verstand hebben van de materie, zoals de voorzitters zouden in gesprek moeten gaan met de wethouders, dát is interessant.”
Volgens Ad van Dooren wil de wethouder wel blijven praten met de Wias. Ad is echter wel benieuwd of hij zich er aan gaat houden. Verder wil Ad van Dooren de ambtenaren nog meer betrekken, al gaat dat op zich al best wel goed.
Ook vindt Ad van Orsouw dat er te weinig intern wordt gereflecteerd. Ad: “Evalueer eens hoe de mensen het ervaren in de werkgroep als in de ASD zelf.”
Ad constateert vervolgens dat de ASD er veel te ver vanaf staat. Er zou minder over structuur gepraat moeten worden. Meer met netwerken werken. Dat zou meer ruimte moeten krijgen. Volgens Ad schuurt de ASD af en toe te veel naar de ambtenaren kant.
De toekomst
Volgens Ad van Dooren kan de Wias van groter belang zijn voor de gemeente door nog meer vanuit de bevolking te vertegenwoordigen. Je moet meer daar zijn om te horen wat er speelt en leeft bij hen en dat moet je verwoorden. Dan kan je ook meer zeggenschap krijgen over de uitkomst.
Tot slot
Ad en Ad, wat zou er absoluut vermeld moeten worden in dit interview?
Ad van Orsouw: “Er is veel te veel versnippering. Er moet veel meer gefocust worden op bundeling van krachten. Zodat iedereen iets kan bijdragen aan de positie van de kwetsbare burger. Af van de vele loketten, op naar één!”
Ad van Dooren: “Dat wij meer de spreekbuis kunnen zijn van de mensen waar het over gaat. Dat we meer contacten krijgen met de mensen. En daar meer onze informatie vandaan kunnen halen en daardoor beter kunnen adviseren. En niet vanuit ons ivoren torentje adviezen schrijven.”
Ad van Orsouw wenst mij succes met de uitwerking van dit interview. “Doe het in dichtvorm!” adviseert hij me. Dat advies heb ik maar in de wind geslagen…
